CV
Bernārs Sordē (Bernard Sordet)
Domātājs, mākslinieks, pasniedzējs.
Ieguvis inženiera, kibernētiķa un ekonomista izglītību.
1966-1979 nodarbojies ar pētniecību Francijas valsts plānošanas institūcijās
1970- 1992 vadījis vairākus uzņēmumus, tostarp farmācijas firmu Synthélabo
1993-1995 strādājis Francijas Ekonomikas ministrijā
1996-1998 strādājis Eiropas Komisijā
1998-2005 padomnieks EK delegācijā Latvijā
No 2006.g. pievērsies rakstniecībai un glezniecībai
2014.g. Latvijā izdots B.Sordē eseju krājums «Iespējamā Eiropa»
Pasaulei nāksies pārdalīt kārtis citādi
Intervija ar Bernāru Sordē notiek Liepājas Universitātē pēc lekcijas, kurā franču domātājs pauda visai radikālus uzskatus par to, ka klasiskā ekonomika ir novecojusi, jo tā nespēj atrisināt globalizācijas radītos draudus degradēt civilizāciju līdz refleksu vadītu patērētāju būtņu līmenim. Savā grāmatā «Iespējamā Eiropa» Sordē runā arī par hipertrofētu finanšu diktātu un tā radītajām sekām. Viņaprāt, nav jēgas nevienai sistēmai, kura sabiedrībā rada cilvēka vērtīguma hierarhiju un neatzīst, ka ikviens ir vērtīgs kā radoša, domājoša būtne. Pirmais solis sabiedrības pārejai uz jaunu modeli būtu sabiedrības organizācija universitātē, pilsētai saplūstot ar universitāti un kļūstot par vienu veselu – inovāciju un pētniecības centru, kas nav pakļauts ekonomikas spiedienam. Latvija ir tipisks piemērs globalizācijas radītajai finanšu atkarībai, taču tieši šeit franču domātājs saskata pozitīvu pārmaiņu iespēju.
Sākšu ar provokatīvu jautājumu – ja salīdzina Iespējamās Eiropas tekstus ar 1963.gadā Latvijas Universitātes PSKP vēstures katedras izdotajiem zinātniskajiem rakstiem, tad daži ir ļoti līdzīgi.
Jūsu jautājums nav vairāk provokatīvs kā kāda augstu stāvoša Eiropas Komisijas ierēdņa replika, ka esmu uzrakstījis darbu, ko Kārlis Markss vienkārši nepaguva uzrakstīt. Nevar noliegt, ka Marksa doma ir iespaidojusi ļoti daudzus un tā uzskatāma par lielu pienesumu pasaules filozofijā. Taču mani ir ietekmējuši arī citi filozofi – Mišels Anrī un Anrī Bergsons. Ir kāda liela atšķirība starp manu un Marksa domu – viņš centās izveidot jaunu sabiedrību ar valsts palīdzību, balstoties uz valsti kā centrālo elementu. Es meklēju tādu cilvēces evolūciju, tādu cilvēces organizācijas veidu, kur nedominētu valsts. Varbūt jūsu minēto komunistisko rakstu valodā tas būtu apzīmēts kā pašpārvalde, pašorganizācija. Es domāju, ka cilvēce ir nonākusi pie tā, ko var dēvēt par zināšanu slieksni, tā sasniegusi tādu punktu, pēc kura iznāk, ka ikvienas investīcijas ir pārāk lielas, ikviena inovācija maksā pārāk dārgi. Piemēram, nav iespējams attīstīt jaunas zāles, ja jums nav miljarda. Es uzskatu, ka šī sistēma vairs nevar turpināties. Pārāk dārga ir arī vides aizsardzība, pandēmiju novēršana – piemēram, ebolas vīrusa apkarošana. Runājot par komunistu idejām – jā, viņi runā par sadarbību, taču – vai tā drīzāk nebija fasāde, jo Padomju savienība tomēr bija impērija. Jūs mani labojiet, ja kļūdos, taču šķiet, ka viena no padomju iezīmēm bija talantu, smadzeņu aizplūšana uz centru, viss tika centralizēts, piesaistīts Maskavai. Es domāju, ka tās idejas, par kurām runāja Markss, jeb – plašākā nozīmē – komunistu idejas – nevar pārcelt uz mūsdienām. Ir cits laiks, nepieciešamas jaunas idejas, jauna domāšana, vecā valoda vairs neder.
Savā esejā Nost ar haosa ekonomiku! paužat neapmierinātību ar pakalpojumu dominanti ekonomikā. Piekrītu, ka vairāk nekā 90% virtuālas naudas bez reāla seguma pasaulē ir problēma. Bet pakalpojumi kopumā?
Jā, pakalpojumu joma ir problēma. Es personīgi piedzīvoju šo Eiropas pāreju no rūpniecības uz pakalpojumu dominanti. Manā jaunībā rūpniecībā bija nodarbināti 30% no visiem darbaspējīgajiem iedzīvotājiem. Es redzēju transformāciju, pasaules pārvēršanos tajā, ko es dēvēju par «lielveikalu», banku dominantē. Kāpēc man nepatīk lielveikali? Tāpēc, ka tie centralizēti iepērk produkciju un maksā par to tikai pēc 90 dienām. Savukārt produkcija tiek pārdota jau pēc septiņām, varbūt 20 dienām. Tas nozīmē, ka atlikušās dienas šī nauda ir atņemta reālajai ekonomikai, reālajiem ražotājiem tikai tamdēļ, lai uzturētu šī lielveikala darbību un kapitālismu kopumā. Skatoties uz valstīm, kuras gājušas cauri pārmaiņām, privatizācijas procesam, mēs varam redzēt, cik daudz ir zaudēts. Un kā šīs valstis kalpo ārvalstu izplatīšanas tīkliem. Lielveikals ir tikai piemērs – iespējams, viens no cilvēkiem saprotamākajiem hipertrofiju piemēriem. Visi lielie uzņēmumi darbojas kā lielveikali – viņi praktiski vairs paši neražo neko, tikai piesaista apakšuzņēmējus, turklāt šajos uzņēmumos ir darbinieki, kurus dēvē par cost-killersun kuru uzdevums ir samazināt izmaksas, maksimāli lēti iepērkot no piegādātājiem, nostādot viņus visus konkurences pozīcijās. Vai tie paši veikali – lielākoties mūsdienās tie ir veikalu tīkli, kas darbojas pēc franšīzes principa. Tā ir ļoti nestabila situācija, jo visa pilsētu dzīve faktiski ir atkarīga no šīm veikalu ķēdēm. Bieži vien izmaksu samazināšanas vārdā šos veikalus vada paši pārdevēji, no viņiem tiek prasītas labas zināšanas, dažkārt pat spēja komunicēt vismaz trīs valodās. Bet šī sistēma ir viegli ievainojama – jau rīt viss būs informatizēts, viss notiks virtuāli, arī iepirkšanās. Tas ļoti apdraudēs mūsu dzīves formu. Pasaulei nāksies kārtis pārdalīt citādi.
Esejās runāts arī par deindustrializāciju – kā to saprast pašreizējās ekonomikas kontekstā?
Šim fenomenam ir negatīvā un pozitīvā puse. Negatīvā ir tā, ko minēju iepriekš – ka ražošanu aizstāj pakalpojumi un līdz ar to darbaspēks banalizējas. Nav nepieciešamas specifiskas zināšanas, specializācija, nedz arī jelkāda pārliecība par to, ko tu dari. Taču manā skatījumā ir arī pozitīvais aspekts, jo es uzskatu, ka nevienu cilvēku vairs nedrīkst uzskatīt par strādnieku, bet gan par sava amata meistaru un pētnieku. Viens piemērs ir farmācijas uzņēmums, ko vadīju Francijā. Kad sāku tur strādāt, tas bija tipisks uzņēmums ar aptuveni 100 darbiniekiem. Beigu beigās šis uzņēmums nodarbināja desmit tūkstošus pētnieku un citu darbinieku. Taču uzņēmuma attīstībā mani nevadīja finanšu apsvērumi. Mani interesēja piesaistīt pētniekus jaunai idejai, jaunam projektam, ko pamazām attīstījām. Es uzskatu, ka ikviens cilvēks būtībā ir pētnieks, viņā ir radošais potenciāls. Piemēram, mēs savā farmācijas uzņēmumā radījām ļoti labu medikamentu, un pienāca brīdis apbalvot pētniekus, kas bija radījuši šīs zāles. Un starp šiem zinātniekiem bija arī kāds dzīvnieku kopējs. Viņš manā uztverē bija tikpat svarīgs kā «īstie» pētnieki. Jo tieši viņa novērojumi par medikamenta iedarbību uz kaķiem ļāva izdarīt vairākus ļoti svarīgus secinājumus. Tas nozīmē cieņpilnu attieksmi pret visiem, jo ikviens ir talants. Veids, kā mēs attīstījām uzņēmumu, ir arī iespēja attīstīt katru konkrētu teritoriju, piemēram, Liepāju par universitātes pilsētu.
Tātad nākotne pieder zināšanās balstītai sabiedrībai?
Problēma ir tā, ka cilvēkiem vairs īsti nekam nav motivācijas – piemēram, nav motivācijas mūžizglītībai vai dziļāku zināšanu apguvei. Arī produktivitāte, kas agrāk Rietumos bija augsta, tagad atpaliek no jaunattīstības valstīm, jo tur cilvēki ir vairāk motivēti, lai gan pamatā, droši vien, ir vēlme izdzīvot. Algas joprojām zemas, tāpēc viņi ir motivēti augt.
Zināšanu un inovāciju jēga šobrīd tiek meklēta tieši ekonomikas izaugsmē, tajā, ko dēvējat par hipertrofijām.
Es piekrītu, tas ir labs pašreizējās situācijas raksturojums. Taču zināšanām un izglītībai ir jāatgūst jēga, pretējā gadījumā sabiedrība pārvērtīsies patērētāju kopienā, kura neko daudz nedomā, varētu teikt, ka patērēšana kļūs pavloviska.
Tāda, kuras eksistenci vada vien refleksi?
Jā, uz refleksiem balstīta sabiedrība. Lai tā nenotiktu, jāsaprot, ka inovācijas uzdevums ir dot vairāk jēgas dzīvei, uzlabo to. Jūs minējāt, ka šobrīd viss ir tendēts uz ekonomikas izaugsmi, manā skatījumā inovācijai ir jābūt vērstai uz sociālo, uz to, kas ir svarīgs sabiedrībai. Un svarīgi ir būt spējīgiem domāt, nepārvērsties Pavlova suņos, citādi sabiedrība aizies bojā. Inovācijai jānāk par labu visiem. Mēs kaut kur esam zaudējuši kopējā labuma jēgu, kura jāatgūst. Taču ne jau ideoloģiskā nozīmē, tādā, kā to saprot komunisti. Gluži vienkārši – tā, lai saglabātu cilvēka eksistences iespējas un cilvēka cieņu.
Tas ir aktuāls jautājums kopš Renesanses. Taču neviens ilgstoši nespēj turēties pretī tirgum, kas šobrīd nosaka pakalpojumu dominanti. Kur redzat atspēriena punktu?
Esmu pārsteigts, ka šodien arvien biežāk izskan labi zināmais jēdziens common – kopējais, kopienas. Arī ar to saistītais jēdziens enclosure– iežogojums. Tas ir no vēstures – kādreiz Anglijā bija tiesības lietot kopienas zemi. Tad 15.gs. beigās angļu aristokrātija vēlējās atbildēt Nīderlandes tirgus lielajam pieprasījumam pēc vilnas un samazināja aramzemes platības, ierīkojot aitu ganības un iežogojot tās, tādējādi izbeidzot kopības principu, jeb, Tomasa Mora vārdiem runājot, «aitas apēda cilvēkus». Iežogošanas rezultātā laukos aramzemi pakāpeniski nomainīja ganības. Vilnas cenas bija palielinājušās trīs reizes, kā arī ievērojami bija kāpušas zemes nomas maksas. Tātad tirgus iznīcināja sabiedrības kopīgā labuma ideju. Tas, pie kā šodien mēs pamazām atgriežamies, ir šī kopīguma, koplietošanas ideja. Viens piemērs ir koplietošanas velosipēdi, kuri jau ir daudzās Eiropas pilsētās – Rīgā, Briselē, Parīzē, Barselonā. Ir daudzviet arī koplietošanas elektromobiļi, studentu kopīgie mājokļi ir atgriešanās pie sākotnējās idejas. Arī Markss mēģināja atdzīvināt šo kopīguma ideju, saskatot to komunismā, par to liecina šo vārdu kopīgā sakne. Un arī es uzskatu, ka pretestība tirgum ir iespējama ar šo kopīguma ideju. Es negribu lietot vārdu kopīpašums, nē, tas ir kaut kas cits. Jādod iespēja cilvēkiem izteikties, jāļauj viņiem atgūt dzīves jēgu. Un to var izdarīt, pateicoties saviem talantiem, savām jaunrades spējām. Tas ļautu attīstīties jēgpilnām inovācijām, tādām, kas neved pie hipertrofijām. Starp citu, pirms braukšanas uz Liepāju es grāmatnīcā redzēju kādu vācu grāmatu, kuras nosaukums bija Ir jāizvēlas starp demokrātiju un kapitālismu. Un tas arī mans piedāvājums. Es gribētu veidot tādu demokrātiju, kura būtu jēgpilna. Es uzskatu, ka mums nav jādzīvo abstraktā demokrātijā, bet gan sociāli aktīvā.
Vai tā sauktās radošās industrijas nav piemērs, kā izvairīties no hipertrofijām?
Es baidos no šā vārdu salikuma – radošās industrijas. Tas ir pārlieku formatēts. Man uzreiz nāk prātā grāmatu veikali un tīmeklis amazon.com, kas tiecas tos pārņemt. Ir jāatgūst pētniekam un amata meistaram raksturīgā neatkarība. Ja mēs runājam par vērtībām, tad manā skatījumā ir trīs galvenās vērtības – vienlīdzība, autonomija, solidaritāte. Jo autonomija nav jāizprot kā norobežošanās no pārējiem. Jāvēršas pret visu, kas nav fundamentāli svarīgs, pret standartizāciju. Es nesaku, ka nevajag standartus, piemēram, naglām. Taču plašākā nozīmē katrai problēmai ir vajadzīgs oriģināls risinājums.
Vai tas nozīmē pāreju uz sociālo biznesu un sociāldemokrātisku ideju iedzīvināšanu?
Es baidos, ka mēs pašreizējo produktu ražošanas, distribūcijas un pārdošanas vietā nonāksim pie tāda biznesa, kas piedāvā, piemēram, vesela pilsētas kvartāla dzīves iekārtošanu. Ir viena labi zināma firma, kas, piemēram, arī Rīgā piedāvā reklāmas stendus. Bet Parīzē viņi pievērsušies visam – pilsētai, autobusiem, veikaliem, būtībā piedāvāt iekārtot visu jūsu dzīvi. Taču es domāju ko citu – mums jāatbrīvojas no industriālās pasaules, jātiek vaļā no fordisma un teilorisma. Sabiedriskā kopiena jeb sociālais ķermenis veidojas bez šī biznesa elementa, bez industrializācijas momenta. Šāda koncepcija ir ļoti svarīga, lai sabiedrība veidotos pati. Tāpēc es runāju par zinātnes jeb universitātes pilsētu veidošanu, lai universitātes nedarbotos kā uzņēmumi, kā industriāli centri.
Ikviens uzņēmējs tūlīt jautātu – kas uzturēs šīs nekomerciālās universitātes?
Tas ir organizācijas jautājums. Man nepatīk mazgāt traukus, bet es to daru.
Vai tomēr neiznāks atkal sacensība, un tie no «nepareizajām» kopienām nāks un pirks inovācijas no «pareizajām», radošajām kopienām?
Pēdējos divus gadsimtus varētu raksturot kā bezatbildības vairošanas gadsimtus. Uzņēmumi arvien vairāk neražo paši, jo negrib vai nespēj to izdarīt. Līdzīgi rīkojas arī universitātes, pašvaldības – visi noveļ no sevis atbildību. Pilsētu mēri izvēlas investīcijas pēc kataloga, pēc pieejamības, lai gan tās varbūt nemaz nav nepieciešamas. Varbūt nav vajadzīgs olimpiskais stadions katrā pilsētā? Un kopumā sabiedrība ir zaudējusi spēju domāt, kopējo atbildības sajūtu. Tā mēs nonākam pie demokrātijas deficīta – politiķi vairs nebauda cieņu, cilvēki pat nesaskata viņu jēgu, jo redz, kā politika tiek pakļauta lobijiem, redz daudzos interešu konfliktus. Esam nonākuši smagā demokrātijas krīzē, kas var izrādīties par lūzuma punktu.
Jūs piedāvājat ideālu modeli, bet tieši francūžiem esot teiciens – perfekcija nav no šīs pasaules?
Jā, tas izklausās pēc francūžiem… Es apzinos, ka risinājumu ieviešanā varētu būt nepilnības. Taču man nepatīk vārds ideāls, jo tas vedina domāt par kaut ko utopisku, nesasniedzamu. Ideāli būtu spēt izvairīties no bezdarba, izvairīties no krīzēm, kas mūs apdraud. Ja mēs ar savām idejām to spētu, būtu lieliski. Es aicinu uz pārmaiņām, kamēr nav par vēlu. Tas ir tāpat kā ar izgudrojumiem – tie nedrīkst nākt par vēlu, nedrīkst iepalikt. Pirms desmit gadiem es teicu, ka izaugsmes vairs nebūs. Daudziem tas šķita utopiski. Tagad pierādījies, ka man bija taisnība. Svarīgi ir nenokavēt ideju īstenošanu. Ja runājam par universitātes pilsētu, nedomāju, ka tas ir kas utopisks. Tā ir reāla ideja. Mans draugs profesors Maikls Satons (Michael Sutton) inovāciju atpalicību pārmet arī pasaules prestižākajām universitātēm. Un viņš uzskata, ka mana ideja – sākt sabiedrības pārveidošanu ar universitātēm, ir pareiza. Jāpalīdz sabiedrībai apzināties, ka mūsu eksistence ir atkarīga no mūsu zināšanām un prasmēm. Viena no frāzēm, kas man visvairāk sāpēja no dzirdētā Latvijā, bija viena Ekonomikas ministrijas ierēdņa sacītais – vairs nav nekādas jēgas attīstīt pētniecību Latvijā, jo visu var nopirkt kaut kur citur pasaulē. Tāds koncentrēts pakalpojumu sabiedrības modeļa uzskats.Vēsma Lēvalde